КР-2019: стартовый протокол

1. Боева Юлия09 октября 2019, 12:14
   Юрию Перину. Юрий, по 4-му пункту. Это Ваше вольное изложение, приведённой мной статистики. Я другие цифры указывала. Вынуждена цитировать: "просто уже ради интереса открыла протоколы КР 2018 и выписала тех, кто плывя обе дистанции, набирал более 600 очков. На КР 400 к/п и 400 в/с плыли Исупова, набравшая 708 очков за к/п и 702 за в/с и Феофанова, набравшая 655 и 749 очков соответственно. Мужчин, плывших обе этих дистанции и набравших более 600 очков, набралось 5 человек. Несветаев - 728/744, Сарамутин - 857/794, Пономаренко - 758/779, Никишанов - 683/708, Сердюков - 698/724. Юрий, и вот этих людей тоже "более полдюжины". Были и те, кто набрал чуть меньше 600 очков. На ЧР 2019, кстати, та же картина: 2 женщины и 5 мужчин, плывших обе дистанции и набирающих более 600 очков за каждую. И, разумеется, люди, набравшие меньшее количество очков тоже были." Если уточнять, то на КР 2018 обе дистанции плыли ещё две дамы: Дурманова и Помылева. А у мужчин плыл Рудаков. Просто в прошлом моём комментарии они не были мной упомянуты, как не преодолевшие рубеж в символические 600 очков за дистанцию. Таким образом, на Кубке России 2х400м в разные дни плыли 10 человек. То, что количество желающих плыть эти дистанции в один день да ещё и друг за другом уменьшится, понятно. Как понятно и то, что скорее всего, эти дистанции поставлены рядом неспроста, а именно, с целью сократить время проведения соревнований за счёт и без того малого количества людей, плывущих эти злополучные 2х400. Знаете, Юрий, мне про большинство сейчас хочется сказать. Стайеры заведомо были в более уязвимом положении и, естественно, оказались в меньшинстве, если говорить о "положительной тенденции по статистике голосования" за данный вариант Программы, так как спринтеров больше, и, как Вы тонко заметили, при принятии решения исходят из мнения большинства. И про конкретику. Я солидарна с Михаилом Борисовичем: давайте тогда уберём стайерские дистанции из Программы КР. Эти стайеры привередливые плавают долго, время лишнее отнимают у всех и комментарии странные пишут на сайт, и вообще, им почему-то не нравится блистательное предложение плыть 200 в/с и 400 в/с в один день и даже из-за каких-то пустяшных 2х400 столько нелепых разговоров. Не будет стайеров, не будет проблемы, и соревнования, кстати, можно будет попробовать провести в 2 дня, а не в 3.
2. Сказарева Оксана08 октября 2019, 23:12
   Теперь эти две дистанции проплыть в один день без шансов! Уж если так любите цифры, посчитайте сколько спринтеров/стайеров плывут 400 к/с и вспомните про целесообразность, а так же про то что мы такие же члены мастерс движения, что нам тоже хочется плыть 2 дистанции в день, и что для этого тоже должен быть перерыв для отдыха!
3. Сказарева Оксана08 октября 2019, 23:00
   Уважаемый Юрий Перин! Опять цифры, слова... слова цифры... Ваш пункт 2 бесподобен! Где логика? Вы действительно думаете что спринтер, прорыв 50м или 100м дистанции, отдохнет утром и вечером поплывет 400 к/п?! Раньше мы могли плыть 800 утром, потом 400 к/п вечером, а во второй день 200 к/п утром, а вечером вольным
4. Перин Юрий08 октября 2019, 15:45
   Уважаемая Оксана Сказарева! К написанному (Александром Николаевичем) выше можно добавить следующее: 1. На предложение перенести 400 вс в конец третьего дня никто из стайеров не высказал согласие. 2. Ваше предложение о разносе дистанций для стайеров и комплексистов на утро-вечер предполагает, что в середине дня будут остальные дистанции спринтеров, 100 и 200 метровые для специализирующихся на одном виде плавания. Получается, что Вы предлагаете преобладающему большинству пловцов плыть либо по одной дистанции в день, либо почти без перерыва на отдых. Всем, разумеется, угодить невозможно, но есть понятие большинства и целесообразности. 3. Из последних 6 лет Кубка России: на трех Вы не участвовали, обе 400 метровые дистанции плыли на одном Кубке в 2016 г., а на двух кубках только по одной 400 метровой дистанции, отдавая предпочтение другим дистанциям. Это несмотря на то, что по предыдущим программам обе 400 метровые дистанции были в разные дни. Из чего можно сделать вывод, что такое сочетание как две 400-сотки и для Вас не является предпочтением (16,7%). 4. Как было приведено Юлией Боевой в комментарии: по статистике прошлого года 400 вс и 400 кпл вместе в разные дни плыли всего 2 женщины и 4 мужчины. Это менее 1% от всех участников Кубка России. 5. Разумеется всем угодить в принципе невозможно. И новая программа так же может быть скорректирована в дальнейшем. Но статистика по голосованию говорит о положительной тенденции при разработке новой программы Кубка России. А мы стараемся опираться на мнение большинства. Кстати: все обсуждения можно продолжить на ФОРУМЕ. Там уже есть некоторые комментарии. Можете присылать по почте Ваше видение вообще программ (КР и ЧР), пожелания и рекомендации. Можете это размещать сразу на форуме. С уважением, Юрий.
5. Танаев Алексей08 октября 2019, 11:17
   Вот тут Движуха у вас... Я - чистый ДЕЛЬФИНист (иногда 50 брасс для Души) и Эстафетчик.. Идеальная программа для Баттерфляй была на предыдущих КР - 50 - 1 день, 200 - 2 день, 100 - 3 день !!! (интересно мнение остальных любителей стиля Баттерфляй).. На ЧР - хуже все -- 200 - 1 день, 50 -2 день, 100 - 3 день.. т.е.. для нас важно 200 батт - на второй день..
6. Сказарева Оксана07 октября 2019, 11:03
   Уважаемый господин президент! Уж извините, что пишу после Вашего предложения закрыть тему (к сожалению раньше не видела ни расписания ни обсуждения. Виновата, каюсь.) Сразу оговорюсь, что отношусь к числу не претендующих на медали стайеров, но из числа тех кто плывет и вольный и комплекс... Внимательно прочитала все изложенные тут цифры и доводы. Не буду вдаваться в полемику, но многие кто плывает 200 и 400 комплекс также плывут и 400, 800 вольным. Теперь 200 к/п стоит перед 800 в/с, а 400 к/п теперь сразу после 400 в/с. Хочется сказать БОЛЬШОЕ СПАСИБО за данный нам выбор плыть в/с или к/п! И уж если не воспользуемся выбором СПАСИБО за веру в наши силы, что теперь нам их будет плыть легче сразу друг за другом, чем раньше, когда они были разнесены утро/вечер!
7. Данилов Александр05 октября 2019, 07:24
   Уважаемые члены Федерации плавания Мастерс. Раздел комментарии на Сайте ФПМ создан для того, чтобы каждый желающий мог высказать свою точку зрения. У нас в последнее время очень многие комментарии начинают приобретать эмоциональный, агрессивный характер. Это приводит к напряжению между отдельными членами нашего движения. Мне это напоминает «гражданскую войну» в миниатюре. Если накал страстей не утихнет, как руководитель ФПМ вынужден будут отдать распоряжение о прекращении работы данного раздела. Теперь по существу, постараюсь ответить на большинство вопросов. Одной из своих задач, как руководителя ФПМ, а также задач стоящих перед Президиумом ФПМ, я вижу в наиболее эффективной организации деятельности нашей организации. При этом в своей деятельности руководство ФПМ должно опираться на Устав и решения высшего органа - Конференции. В идеале хотелось бы учесть и выполнить мнения большинства членов нашего движения, ну хотя бы ¾ или 75% . В настоящее время членами нашей организации являются более 2 тысяч человек. Прочитав комментарии по КР-2019, а их около 60, хочу обратить Ваше внимание на то, что в обсуждении программы приняли участие около 20 человек, и это практически одни и те же люди, которые часто проявляют активность в разделе комментарии. Я Вам всем признателен за активную позицию и видно, что Вы хорошо владеете предметом, о котором пишете, достаточно много дельных предложений, как раз с этой целью и ведется обсуждение. При этом замечу, что в основном Ваше недовольство программой основано на Ваших личных интересах и Ваша доля от общего количества членов ФПМ составляет менее 1%. Программа КР-2017, 2018 не является идеальной и не все были ею довольны. Перед Президиумом стояла задача разработать две-три программы, чередование которых позволило поочередно удовлетворить различные группы (спринтеры, стайеры, мультимедалисты, «очковые титаны»...). Понимаю, что на данный момент в арсенале ФПМ нет в наличии универсального средства, позволяющего опросить и заставить высказать свое мнение хотя бы 1,5 тысячам чел из 2 тысяч, но Президиум над этим работает и, надеюсь, мы сможем преодолеть этот кризисный момент. Что касается «кулуарности», назовите мне хотя бы одни крупные международные национальные чемпионаты плавания «Мастерс» в том числе ЧМ и ЧЕ, где велось бы предварительное обсуждение программы соревнований.??.. Наверняка мы первые в мире, кто пошел на такой «рискованный» эксперимент. На сегодняшний день опрос клубов является способом, позволяющим опросить практически всех членов ФПМ. Но это выполнимо при одном условии: Президенты клубов должны провести собрание в клубах или другим способом провести опрос всех своих членов. Задача трудная, но выполнимая. Что мы имеем: более половины президентов клубов даже не ответили на обращение руководства, а президент самого многочисленного клуба меня поразил своим ответом : « А Мне все……, пусть другие решают». С таким подходом «далеко не уедем». Вопрос низкой активности президентов клубов меня тревожит больше, чем программа КР-2019, кстати, этот вопрос является прерогативой Президиума и у него нет обязательств проводить опросы касаемо программы соревнований. Считаю одной из своих задач: разработать меры ответственности за уклонение президентов клубов от участия в жизни ФПМ. Что касается двух стайерских дистанций в один день. Я как руководитель против того, что наши спортсмены, ставя перед собой задачу - совершить как много больше подвигов, жертвуют при этом своим здоровьем. Один из членов моего клуба – Солдатов Сергей Иванович постоянно гнался за максимальным количеством медалей, в итоге пошел гулять по больницам и возможно смог бы прожить дольше, царство ему небесное. Уважаемые коллеги не забывайте у нас «Ветеранское плавание». Если кому-то не хватает адреналина или слишком много сахара в крови, приходите после соревнований в бассейн и плывите хоть 10 раз по 400м любым способом. По части справок. Не так давно в Обнинске, во время соревнований один молодой спортсмен погиб. Главный судья соревнований и руководство бассейна попали под «жесткий пресс». После чего они отказались предоставить нам главного судью, не хотели вообще принимать наши соревнования, и после долгих уговоров на мандатной комиссии зам директора бассейна лично проверяла наличие справок. Я не говорю уже о том, что этого (наличие допуска врача) требует законодательство РФ. На ЧМ и ЧЕ свои требования, у нас в стране, где нам предоставляют бассейны, свои. Я бы на месте члена нашего движения, написавшего про мед справки, извинился. Получается что руководство ФПМ, опасаясь за свою….. прикрывают себе спину, отягчая жизнь всем участникам наших соревнований КР и ЧР по плаванию в категории «Мастерс». Предлагаю эту тему обсуждения закрыть. Дельные предложения присылайте на почту федерации.
8. Лукьяненко Кирилл04 октября 2019, 23:23
   Михаилу Маневичу. Ответ на реплику:"....И где ты видел, чтобы плывущие 100 и 200 комплекс, всегда плыли 400комплекс - это нонсенс!...." Плывут еще как. Например, я. И я даже объясню почему. 100 - это для меня "длинный полтинник", спринт. 200 - что-то среднее, длинный спринт с раскладкой. А 400 - интересная стратегически дистанция, на которой к тому же очень вероятно взять медаль - нужно только правильно уметь ее плавать.
9. Маневич Михаил04 октября 2019, 21:48
   Перину. Да, Юра не участвовал я в прошлом Кубке, валялся скрюченный в больнице 40 дней. До этого постоянно плыл в первый день 800 вст. и 400компл. (правда перерыв был около 3х часов)! На следующие дни сил оставалось маловато. Теперь совместили 2*400м, здесь уже точно обе не поплывёшь. Может убрать вообще длинные дистанции из Кубка! Будет проще: меньше времени на проведение, меньше склок...
10. Щекалев Алексей04 октября 2019, 20:17
    Ринат, если Вы внимательно прочитаете моё сообщение, и поймёте его правильно - оно продиктовано требованиями действующего законодательства. И мы, как судьи, обязаны его выполнять)
11. Перин Юрий04 октября 2019, 19:32
    Ринат: предложение правда интересное. Но не бесспорное. По такому принципу можно разбить многие вопросы: не нужны тогда ни Конференции, ни Президиум - будут принимать решения "очковые титаны". И далее: Михаил Борисович не плыл в прошлом году на КР вообще. Может и раньше за пять лет такое было. Вывод: не набирает 4000 очков и не участвует в голосовании? Так это и Вас однозначно касается: не будете участвовать. Я считаю, что это неправильно. И есть здравые и очень умные пловцы и президенты клубов, которые по разным причинам не набирают много очков или вообще не плывут. Но как организаторы и как, например, судьи высших категорий дадут фору по многим вопросам тем, кто выдает большие очки, но... т.е. хорошим ученикам и исполнителям - тружениками! Разве это не очевидно? В организации соревнований не всегда первое место имеют люди с большими "очками". Вот где может проявиться "очковая" мания величия. Но главное не это: главное что пользы от такой работы...
12. Перин Юрий04 октября 2019, 17:18
    Юлия! Это проблемы их воспитания... Судя по Вашей статистике: выскажутся 2+6 человек ( как раз на "обобщенный" один заплыв) - это много? В 2*100 плывут больше в несколько раз. Но и это не главное... Если посмотрите мой комментарий выше: я не против разделения 2*400 в разные дни или части дня. Я против слепой замены мест 400 кпл и 100 кпл, так как 100 кпл - не его дистанция. А то что... зачем повторяться? Кстати, брассисты тоже высказывались более "весомо" по 200 брасс в конце третьего дня? И если бы кроме эмоций были реальные предложения... Например, просто поставить 400 вс в конце третьего дня? При этом несколько подняв 200 вс выше? :) В программе 21-22 вида программы, а основной сыр-бор вокруг двух, причем часто людей, которые их не плывут. С уважением, Юрий.
13. Боева Юлия04 октября 2019, 16:17
    Юрий, спасибо за ответ! С 3х200 понятно. Однако, Вы меня не убедили в том, что 2х400 в одном флаконе меньшее зло, чем 2х100. И, я подозреваю, что люди всё же проплывшие на предстоящем Кубке России 2х400, выскажутся после этого события. Правда моя интуиция подсказывает, что их лингвистические пассажи вряд ли ограничатся такими словами, как "ужас" и "жуть".
14. Перин Юрий04 октября 2019, 14:42
    Уважаемая Юлия Боева! Постараюсь ответить на вопросы. У нас на рассмотрении было 7 вариантов программ. Реально при формировании было 15, а не 9 условий. Неужели не понятно, что в принципе при таком количестве дистанций и 3-х дневной программе не возможно всех удовлетворить. Поэтому надо исходить из большинства. Одно из условий: 100 и 200 кпл желательно после специализированных дистанций (конец дня или ближе к концу). Открою еще одну "тайну" лично моего условия: именно под здравые, но явно не видимые пожелания было поставлено условие: "200 бат, 200 сп и 200 к/п разведены в разные дни (Наговицына)". Сама Лариса, разумеется этого не знала, и как я понял из комментариев, ей не понравилась другая часть программы... А эти ТРИ дистанции были в один второй день! Хотите вернуть? Да я же не против!!! Поверьте: лично меня не во всем устраивает новая программа. Но надо исходить из большинства. Вот что было плохо - это раз! (200 нсп, 200 кпл, 200 батт). Два: спинисты часто плывут вс и комплекс: в третий день эстафета, потом 50 нс, потом 100 кпл. Три: 200 брасс в третий день - это ужас... (высказывания 7 брассистов). Четыре: во второй день недоступны 50 вс и 200 кпл для спинистов. Пять: описанная Вами проблема 100 вс и 10 нсп. Шесть: 200 кпл (в большинстве случаев не основная, но желанная дистанция) в начале второго дня - вот это жуть. Что делать брассистам ( а именно они часто задают темп в комплексе среди не "универсалов") и дельфинистам? Можно еще продолжить, но надо ли? Про 400 и 100 метровые: да, желающих проплыть 100 метров больше и , соответственно, "отдых" для восстановления больше. Но разве сама дистанция 400 метров не в 4-5 раз дольше плывется? И заплыв длиться не 1,30 - 2,00 минуты, а 5,00 - 6,50. Так что реальный перерыв на отдых наверняка почти одинаковый. Всегда надо рассматривать проблему со всех сторон... Если бы большинство хотя бы из проголосовавших клубов были за старую программу, то сами понимаете, никто бы программу не поменял. По формированию стартовых протоколов: мнение большинства проголосовавших клубов тоже известно. Но раз Юлия Данилова его не привела в комментарии, то и я воздержусь. :) Хотя,.... даже имеющиеся противники формирования по времени не смогли пояснить свою мысль, как, например, другими способами сократить соревновательное время: перерывов для отдыха судей у нас нет, затяжных промежуточных разминок нет вообще, награждение осуществляется в отдельном помещении без остановки заплывов. Какими "другими способами"? И это только один аргумент, против которого не дано реального обоснования. А их много. Любые изменения в зрелом возрасте часто воспринимаются негативно. Пусть даже если они правильные... С уважением, Юрий.
15. Попов Александр04 октября 2019, 13:42
    Юлия, спасибо за объяснение и раскладку по голосованию.. Наконец-то адекватный комментарий от принимавших данное решение, без демагогии и еще много чего.. Тем не менее, мне кажется, что данный вопрос должен был обсуждаться именно публично, а не отдаваться внутрь клубов.. Есть члены ФПМ, которые практически никогда на КР и ЧР не ездят.. И их немало.. Поэтому количество "голосов выборщиков" может реально не соответствовать количеству людей, кого изменения в программе коснутся напрямую.. Я по-прежнему считаю, что президиуму ФПМ следовало выложить сюда (или на форум) черновик новой программы и написать, почему собственно решено было ее изменить, а также в чем ее преимущества перед прошлым вариантом.. Наверное тогда можно было бы попробовать учесть некоторые разумные пожелания и дополнения.. Может быть запустить голосование личное (это сделать онлайн более чем просто).. Как я понимаю, работа велась не один день, наверное была возможность и провести широкое обсуждение изменение программы.. Вы написали, что также планируется изменить программу ЧР.. Очень хочется надеяться, что такие изменения будут все же приняты после широкого обсуждения.. Это позволит избежать подобной эмоциональности комментариев после публикации программы.. Да и вообще снимет многие вопросы.. Может быть имеет смысл вообще каждый год запускать онлайн-голосование для тех, кто собирается участвовать в КР и ЧР (соответственно, для каждого).. На предмет, устраивает ли программа, или нужны серьезные и радикальные изменения.. Как я понимаю, технически такое голосование запустить легко, зато не будут учитываться "голоса" тех, кто в данном старте участвовать не собирается.. Вот лично мне прошлая программа нравилась.. А эта - нет.. От слова совсем.. Но я в этом году на КР все равно не собирался, и поэтому голосовать бы не стал.. В общем, вариантов много.. То же самое, наверное, должно произойти и если собираетесь вводить формирование заплывов по времени.. Могу, если надо, все это изложить в почте.. Но суть от этого не поменяется..
16. Данилова Юлия04 октября 2019, 12:55
    Максим, ты предлагал себя туда КОМАНДИРОВАТЬ для организации банкета, если помнишь. Извини, но все эти годы мы делали это дистанционно. По-моему, это логично, при нынешних-то технологиях - тем более. На том вся твоя «помощь» и закончилась. Твой комментарий считаю излишне эмоциональным, уже скатывающимся на оскорбления. Накипело - обратись лично, а не выливай все это тут, подспудно вводя людей в заблуждение. Про Рината имелось ввиду то, что он сетовал о справках, мол, Президиум «отбился от ответственности», вон ведь как в Европе. Не раз уже объяснялась эта необходимость, прописанная, увы, в нашем законодательстве. Мы этому нововведению были «рады» меньше вашего, поверьте. И последнее - "соглашатели" были не малочисленны. Клуб в кол-ве 4 человек проголосовал только ОДИН - и за 1 вариант. У всех остальных высказавшихся руководителей членов в клубах - в среднем 39 человек. А в общей сумме - 1 058 спортсменов. Это 48,4 % из всех членов ФПМ (2 185), почти половина. Ответили 44% клубов, оставшиеся 56% просто промолчали. Значит, им либо все равно, либо они воздержались. А могли бы дать нам более полную картину и не было бы этих баталий. Результаты по ответившим клубам в цифрах: проголосовал 31 клуб. ЧР: за 1 вариант - 12, за 2 вариант - 17. КР: за 1 вариант - 10, за 2 вариант - 19. Почему в сумме не 31, потому что один из клубов проголосовал только за распределение, а другой воздержался. 751 человек за 2 вариант, 307 - за первый. Есть перевес? Поэтому мы и решили проверить на Кубке новую программу, за которую высказались большинство ответивших. Ваш клуб вообще ушел в сторону от голосования, сказав - что пусть другие решают. Ну, вот и решили. Обращайтесь к своему руководителю, почему так получилось и никого из вас не спросили. На то он и руководитель, избранный большинством членов клуба, чтобы решение за вас принимать, когда посчитает нужным. Друзья, что действительно удручает - это малая активность клубов. 31 из 70. Мы не так часто опрашиваем клубы дистанционно, чтобы как раз-таки принятие основных решений было более объективным. Призываю остановить весь эмоциональный поток в комментариях, попробовать новый вариант на КР и потом ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ высказаться лично мне на эл.почту, она есть на сайте в контактах. Спасибо.
17. Боева Юлия04 октября 2019, 12:26
    Юрию Перину. Юрий, Вы на мой вопрос так и не ответили. А у меня тем временем возник следующий, который здесь уже задавался. Я присоединюсь и повторюсь: чем была плоха старая Программа КР? В чём там были ущемлены спринтеры? Лично я, например, слышала от брассистов, плывущих 200 брасс в 3-й день, что это тяжело. Никаких других мнений о том, что Программа плоха да так, что требуются изменения, тем более "революционные" настолько, что две четырехсотки следуют одна за другой. Я, естественно, открыла Программу КР 2018 и смотрю сейчас в неё. Не вижу накладок, сравнимых с 2х400 одним куском. Да, есть 2х100: в/с + н/сп в первый день, да, есть опять же 2х100: к/п + батт в третий. И предполагаю, что есть люди, плывущие обе дистанции как в первый день, так и в третий. Но во-первых, этих людей больше (Вы об этом писали), и, соответственно, на отдых у них времени больше. Во-вторых, это сотня, и про восстановление после неё я уже писала. И, нет, Юрий, в этом случае не работает аргумент "спринтеров больше". Так как стайеры, всё же решившие поплыть 2х400, будут всё равно, не сомневаюсь, но ввиду малого их числа, время на отдых между этими дистанциями будет символическим. Не знаю, почему стайеры, которых это нововведение непосредственно затрагивает, не пишут здесь, но рискну предположить: эти люди просто не верят в то, что их мнение будет учтено и в новую Программу внесут изменения, которые по моему мнению, внести необходимо. P.S. И ещё одна ремарка. Как я понимаю, многих из нас всё же ожидает "сюрприз" в виде формирования заплывов по времени, а не по возрастам. Я права, Юрий?
18. Перин Юрий04 октября 2019, 11:46
    Максим: а Вы переспросите мнение Вашего клуба при голосовании по программе.... Мне оно известно! А клуб ой, как не маленький....
19. Лохоня Максим04 октября 2019, 11:37
    Опять голословно , если не сказать грубее. Спринтеры как то не жаловались. К примеру сильнейшего спринтера нашего клуба и всего движения, старая программа очень даже устраивала. Новая же ,не очень.А что по пояснениями, то уже четверо уважаемых человека написали по этому поводу. И встретили отрицание и неправду. На этом заканчиваю переписку. Поехал готовиться к первенству Кипра и Первенству Северных стран. Там нормальные программы, которые ( особенно в Финляндии) не меняются десятилетиями. Дальше напишу в личку.
20. Перин Юрий04 октября 2019, 10:33
    С удовольствием и задумаюсь, и учту все пожелания! Но тогда надо пояснить, что именно не нравится в альтернативных Вашему мнению простым пояснениям. И это можно делать в личной переписке, а не устраивать шоу. Всегда к Вашим услугам: ynperin@yandex.ru. Ведь даже на фразу: "Давно не было такой плохой программы на Кубке России, имею ввиду стайеров" можно спокойно ответить: зато ранее была "плохая" программа для спринтеров, а их, как не крути - большинство. Кстати: я себя к спринтерам не отношу (это для информации). С уважением, Юрий.

Чтобы оставить комментарий, нужно войти .