Skip to content

Лента новостей назад к ленте

дек.252008
Организационное / очки регламенты

Система начисления очков

  • 25 дек., 23:44

В этот пост мы выносим обсуждение системы начисления очков, уже разгоревшееся в комментариях.

Предлагаем ознакомиться с описанием текущей системы. Хочется отметить, что никаких революцинных изменений не произошло, базовый принцип используется тот же, что и был предложен и утвержден несколько лет назад. Кроме того, вы можете воспользоваться онлайн-калькулятором для перевода своих (или чьих-то еще) результатов в очки.

Будем рады прояснить возникающие вопросы и услышать ваши комментарии.

очки регламенты

68 комментариев

    • 21 декабря 2008, 16:45
    • alexboutov

    Привет, Я считаю что "мировая база" в системе подсчёта очков вредит специфике и духу наших соревнований. "Базой" для подсчёта командных очков должен быть результат победителя, показанный в наших, сегодняшних условиях. Если же за "базу" взята мифическая "средняя мировая десятка", получается, что мы соревнуемся с какими-то там пендосами а не с Россиянами. Хуже того, получается, что от того что кто-то, когда-то и где-то быстро проплыл, некоторые дистанции на нашем Кубке оказываются "проходящими", теряют вес в командной борьбе. Это неверно. Тем самым снижается значимость наших сегодняшних соревнований. Теряется ценность усилий наших спортсменов в угоду некоему "мировому стандарту". Я вполне согласен с самой формулой 1000*(B/T)**3. Вот только за базу я предлагаю брать результат нашего сегодняшнего победителя и ешё давать бонус (скажем, 5%) за победу. Тогда каждый победитель всегда получает 1050 (или 210) очков. Тот кто занял второе место с маленьким отрывом, получает почти 1000 (или 200). А тот кто проиграл много, получает намного меньше. Тогда работа клубов на популяризацию ветеранского плавания будет вознаграждена командной победой или высоким местом в командном зачёте. Выбор "Российской базы" подчеркнул бы важность отечественных успехов, важность успехов именно на наших соревнованиях. Те, кто хочет соревноваться с мировой десяткой, имеют возможность это сделать выехав на Европу или на Мир. На наших же соревнованиях мы должны пестовать специфику наших условий, а не оглядываться на "них", снижая важность своих успехов. Этим своим комментарием я приглашаю всех к обсуждению. Давайте, пересмотрим наши приоритеты. Чего мы, как Российская ассоциация, хотим от Российских клубов? Соответственно, за что именно мы хотим поощрять наши клубы. alex.boutov@gmail.com

    • 23 декабря 2008, 13:39
    • max

    Alex, Ваше беспокойство понятно, тема важная. Я создам отдельный пост для обсуждения системы начисления очков, где мы продолжим дискуссию. В двух словах хотел бы отметить одну простую вещь: очки — это единая система координат, которую мы все согласимся использовать для сопоставления результатов в разных стилях, дистанциях и возрастных группах. База тщательно выбирается именно с тем, чтобы эта система была адекватной реальности и чтобы можно было сравнивать результаты в разные годы между собой, результаты спортсменов разного возраста, выступления на разных дистанциях и т.п. Поэтому выбирается некоторый статистический эталон, с которым сопоставляются все остальные результаты. Сам по себе этот эталон ничего не значит, это просто линейка — Вас же не возмущает тот факт, что эталон килограмма хранится в Париже, а не в Рязани. Вы предлагаете несколько иной подход; по сути, это те же 6-3-1 очко за 1-2-3 места соответственно. Просто вместо 6 Вы берете 1050 или 210. Это не хуже и не лучше, просто это _другой_ подход к системе очков, и он хорошо работает внутри одной дистанции/группы/пола/дисциплины.

    • 23 декабря 2008, 20:58
    • alexboutov

    мах, Спасибо за комментарий и ваш продуманный ответ. Очень рад, что вы так точно уловили смысл моего аргумента. Речь идёт именно о том, для чего мы подводим подсчёт командных очков. Если мы хотим сравнивать между собой выступления в разных возрастах, на разных дистанциях, то тогда мировая база действительно более приемлема. Но ведь есть ещё и сверх задача - популяризация нашего спорта. С этой точки зрения, вклад в командную победу 80-ти летнего ветерана, доплывшего-таки 50 брассом с толчка за 2 минуты не менее важен чем мировой рекорд 35-летнего красавца - атлета. Может быть даже наооборот, привлечь и уговорить нашего пра-дедушку выступить в соревнованиях более важная, трудная и почётная задача. Наш мировой рекордсмен-атлет так или иначе найдёт соревнования на которых он сможет удовлетворить свой соревновательный аппетит. Если он хочет сравниться с мировой десяткой всех времён - милости просим в Сидней или Кадиз. Я же больше беспокоюсь о развитии массовости нашего спорта. А ещё, я не хочу уменьшать важность усилий нашего ветерана только потому, что какие-то там зарубежные его сверсники, не пережившие войны, коллективизации, дефолта, социализма плывут быстрее в своих холёных бассейнах. Мне кажется что больший вклад в командый зачёт именно в "непопулярных" возрастах, на "непопулярных" 200 батт. 400 компл., 800 в./ст. послужит пусть небольшим, но здоровым вектором развития нашего спорта вширь. Пусть наш ветеран, принесёт своей команде много очков. Это и будет лицом Российского ветеранского плавания! Ещё раз, огромное спасибо за продуманный комментарий, за понимание сути аргумента. Очень рад началу дискуссии и не предвижу какого-либо конца её. Ещё меньше надеюсь повлиять на практические решения. С нетерпением жду подключения к нашей дискуссии более широких масс общественности.

    • 23 декабря 2008, 21:37
    • alexboutov

    Меня волнует не сравнение успехов в разные годы, а именно командный зачёт на наших, сегодняшних соревнованиях. Чья команда должна быть признана лучшей на первенстве России? Та где есть мировой рекордсмен или та, которая привлекла к нашему спорту свежие ветеранские силы? Вот ведь о чём идёт речь. А формулу даже и менять не надо. Формула - это хороший инструмент для воплощения наших принципов. Надо просто эти принципы озвучить, сделать явными. Для этого я и начинаю дискуссию. А озвучив принципы, лежащие в основе решения использовать "средюю мировой десятки" в качестве базы начисления командных очков, мы видим, что "мировая база" делает наши командные соревнования филиалом "средне-арифметического" мирового рейтинга. Зачем? С "миром" тягаться нужно на первенстве Мира в Сиднее или в Стокгольме. На первенстве России нужно гоняться прежде всего между собой. Особенно ветеранам. Особенно командами. Мы ведь можем использовать "нашу собственную базу" и тем самым оживить борьбу за очки по всему фронту именно наших дистанций, проплываемых сегодня, в нашем бассейне, при нашем морозе, в этой нашей глуши. В обстановке нашего безденежья и бездорожья. Дорогой мах, давайте продолжим. Ведь нас объединяет главное - любовь к Российскому ветеранскому плаванию. Кстати, пора... пойду проплыву свою трёшечку. Чего и вам желаю!

    • 25 декабря 2008, 01:43
    • alexboutov

    Вот поплавал и стало ещё яснее почему нельзя командный зачёт, измерять по мировому рейтингу. В других видах спорта мировой рейтинг используется чтобы правильно посеять участников перед соревнованиями. Вспомните коэффициент ЭЛО у шахматистов, мировой рейтинг у теннесистов, футбольные правила составления подгрупп на мировых и европейских первенствах. Однако, ни в одном из этих видах спорта достигнутый рейтинг не является мерой, определяющей победу в соревнованиях. Здесь нельзя перепутать причину со следствием, аргумент с функцией. Рейтинг должен быть измерен как место в соревнованиях а не наоборот. Поэтому я выступаю за восстановление справедливости подсчёта командных очков. Победитель в одном из видов программы должен приносить своей команде такое же количество очков как и победитель в любом другом виде программе. Тогда наши клубы, развивающие ветеранское плавание за счёт привлечения новых спортсменов, будут вознаграждены достойным местом на первенстве России.

    • 25 декабря 2008, 09:38
    • Kentos

    Вы не правы, с моей точки зрения. На турнирах типа "Мемориала Беляева" очки начисляются за занятые места, поэтому клубы, имеющие большой состав и выставляющие как можно больше участников всегда оказываются в выигрыше. "Прегель" будет лидером на большинстве соревнований, в которых будет участвовать, а "Уткина заводь" с ее неповторимыми спортсменами плестись в конце. Такой подход переведет качество в количество, только кому это нужно? У нас, вроде, спортивное плавание, а не общество любителей здорового образа жизни.

    • 25 декабря 2008, 14:23
    • Vasily Chaplygin

    To Kentos (буду употреблять предложенный ник): А вот я считаю, что аргументация Alex Boutov более сильная, чем у Вас, Kentos. Не надо сравнивать результаты в разных возрастных категориях и разных дистанциях. Это все равно, что сравнивать какая футбольная сборная сильнее Бразилия'70 С Пеле, Аргентина'86 с Марадоной или Франция'98 с Зиданом. А еще если включить в этот список сравнения Манчестер Юнайтед, Реал и Милан, то получится полная неразбериха. Плавание даже десять лет назад было совсем другим. На крупных соревнованиях (ЧР и КР) победителю в каждой группе и на каждой дистанции надо присваивать одинаковое количество очков вне зависимости от результата, плюс бонусы за рекорд. Кстати, "на Беляева", на мой взгляд, правильная идея распределения очков (3-2-1). Число дисциплин и возрастов велико, но ОГРАНИЧЕНО (как это ни прискорбно относительно возрастов). В каждом возрасте на Кубке'08 разыгрывалось 16 индивидуальных дисциплин. По моим подсчетам всего с 25 лет до 89 лет 13 возрастных категорий. При начислении очков по системе 3-2-1 разыгрывается всего 16*13*(3+2+1)=1248 (если не наврал при подсчете) индивидуальных очков (в среднем по 1248/35 < 36 очков на клуб за индивидуальные виды по результатам кубка 2008), плюс очки за эстафеты. С каждым годом конкуренция за победу в отдельном номере (для ЧР и КР) все выше и призовые места "размазываются" по все б'ольшему числу клубов. И если 9 неповторимых спортсменов из "Уткиной Заводи" смогут выиграть по 3 первых места (9 человек*3 очка*3 дистанции =81 очко, то бишь более, чем в 2 раза выше среднего), то Честь им и Хвала. И их клуб будет в верхней части таблицы, что весьма неплохо. А чтобы выиграть командное первенство, надо добрать еще несколько человек в клуб. Ведь у других клубов, например "Черная Каракатица", "Прегель", "Тройка", "Невские Звезды", "Цунами", "Радуга" и др., спортсменов больше и они тоже неповторимы. Невозможно полноценно играть командой из 9 человек, например, в хоккей , даже если они суперзвезды, когда против вас играет команда пусть и без Ваших звезд, но с 23 отличными игроками. А Вы, требуете (хотите), чтобы 9 человек "Уткиной Заводи" были на первых ролях. Команда из 25 человек может бороться за первенство на равных со любыми другими клубами России. И все они должны быть сильные спортсмены. Поэтому Ваше, Kentos, опасение о переходе качества в количество безосновательно. P.S. Надеюсь, я Вас не слишком утомил цифрами.

    • 25 декабря 2008, 14:27
    • Vasily Chaplygin

    Извините, как всегда забыл про женщин. Индивидуальных очков разыгрывалось 1248*2=2496. Среднее на клуб --- 71 очко. Но все равно "Уткина Заводь" при наборе 81 очка, будет в верхней части таблицы.

    • 25 декабря 2008, 17:34
    • sprut_01

    Vasily Chaplygin "Невозможно полноценно играть командой из 9 человек, например, в хоккей , даже если они суперзвезды, когда против вас играет команда пусть и без Ваших звезд, но с 23 отличными игроками." А если вы играете против 46 человек? В том-то и прелесть Кубка, что он определяет размер команды с одной стороны (минимум до 10 человек) и стремится подтнуть уровень АКВСП до мировых высот. Если ориентироваться только на занятые места, без учета времени, то мы получим снижение результатов у большинства спортсменов.

    • 25 декабря 2008, 18:47
    • Kentos

    Абсолютно согласен с Евгением... Василий! (Буду просто по имени) :) 1. Ни для кого не секрет, что на "Мемориале" некоторые спортсмены ищут дистанции с минимальной конкуренцией (длинные, как правило), и плывут на них не особо напрягаясь, т.е. люди приходят откровенно за медалькой. Разве это правильно? Да и Вы сами выбрали себе дистанции, где конкуренция поменьше :) А вот я против такого и считаю, что надо приносить очки за счет собственного высокого результата, а не за счет отсутствия соперников. 2. Вы просто не разобрались с системой формирования базовых результатов, прошу Вас, прочитайте еще раз: http://swimmasters.ru/main/association/rules-and-regulations/points/ 3. Предлагаемая Вами система просто выбивает из очков для клуба всех спортсменов ниже 3 места. Т.е. если у нас в клубе сильнейший спортсмен, показывающий лучшие результаты занимает лишь 4 место - мы остаемся с носом. А ведь он у нас СИЛЬНЕЙШИЙ! И проиграл 1 месту лишь несколько десятых! (Ну это к примеру, разумеется). Так что какая система будет более лояльной для клубов и пропаганды плавания? Та, которая показывает наш результат по сравнению с мировым уровнем или та, где будем заглядывать в протоколы и искать слабых соперников? :)

    • 26 декабря 2008, 00:10
    • Vasily Chaplygin

    To Kentos: 1. “Некоторые спортсмены ищут дистанции с минимальной конкуренцией”. Было бы удивительно, если бы это было не так. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. Если я правильно представляю, чем длиннее дистанция, тем больше надо проплывать объемы на тренировках? Я правильно представляю? У некоторых есть время на эти объемы, у некоторых нет. Все дистанции равноценны: и 800 метров, и 200 и 50. Конечно, полтинник и сотню кролем плывет значительно больше народу, чем 200 баттерфляем, например. Но так попробуйте эти 200 выиграть (а для начала доплыть). Человек поплывет 50 метров кролем, заранее зная что он не попадет в призы, по-моему, только в следующих случаях: 1) он хочет показать результат; 2) он глупый человек, если он видит, что может выиграть, например, 200 метров, и плывет все равно 50; 3) если он кроме 50 плыть ничего не может (не хочет). Вы сами отметили, что то, чем мы здесь (в бассейне) занимаемся (иногда даже вместе), все же спортивное, а не оздоровительное плавание. А если это спорт, то важна победа. Я думаю, что у подавляющего числа победителей кубка’08, была цель выиграть, а результат тоже важен, но стоял на втором месте. Ваш бы совет плыть дистанции с большей конкуренцией адресовать, например, Юрию Проскурякову или Михаилу Маневичу… Нет, нет, лучше чтобы последние 8 лет Фелпс вместо средних дистанций тупо плавал бы 50 и 100 вольным стилем, и 50 баттерфляем и 50, 100 брассом, 50 и 100 на спине. У него весьма впечатляющие результаты на этих дистанциях. 2. Возможно не разобрался. 3. По поводу системы: пожалуйста, награждайте как в Формуле 1 (10-8-6-5-4-3-2-1) или как в биатлоне (слишком долго писать). Но за одно и тоже место в каждом виде и в каждом возрасте должно даваться одинаковое количество очков, 100 или 1, 10 или 0, но одинаковое. Это будет справедливо.

    • 26 декабря 2008, 00:15
    • Kentos

    Извини, если обидел, не хотел ничем задеть... Ну а к тренировочным объемам не привязывайся, это далеко не самый правильный взгляд... Послушаем остальных участников дискуссии. Хотя, по твоей логике человек в категории 85-89 и дальше получает очки на любой дистанции только за то, что дошел добассейна и доплыл...

    • 26 декабря 2008, 00:18
    • Vasily Chaplygin

    To spurt_01: Конечно, невозможно играть 9 против 46. Доберите до 25 и боритесь на равных. Если из 25 человек 10 будет таких, как Ольга Кокорина, и 10, как Владислав Брагин, то даже 50 человек таких, как Василий Чаплыгин, не смогут Вам противостоять. Но одной Ольгой Кокориной, одним Владиславом Брагиным, Еленой Пятовой командные соревнования не выиграть. Они потому и командные, что участвуют команды. Иначе это был бы конкурс капитанов.

    • 26 декабря 2008, 00:22
    • Vasily Chaplygin

    To Kentos: Нет, нормально. Я люблю попикироваться в разумных пределах.

    • 26 декабря 2008, 00:27
    • Vasily Chaplygin

    Про 85-89 отложим разговор до личной встречи.

    • 26 декабря 2008, 00:34
    • max

    Каждый выбирает стартовые дистанции по своим собственным критериям, это дело личное. По поводу сравнения с Ф1 или биатлоном напомню следующее: у нас тут ветеранский спорт, "ветеранский" — поэтому важно вносить поправки на возраст, и "спорт" — то есть исходим из предпосылки, что соревновательный азарт в нас еще не угас. Поэтому существуют нормативы, поэтому очки присуждаются исходя из результата, который измеряется в секундах, а не в медалях. И еще раз — это один из возможных подходов. Он поощряет тех, кто достигает более высокие спортивные результаты. Организаторы любых соревнований вправе использовать любую другую систему, и она может быть нацелена на другие критерии.

    • 26 декабря 2008, 00:40
    • Vasily Chaplygin

    To sprut_01: Нельзя плыть каждый раз, устанавливая мировой рекорд (мне, кажется, что каждый раз улучшать даже свой результат весьма сложно). Может Вам это удается. А чтобы выиграть первое место даже на ЧР или КР результат все равно должен быть достойным. Ну а если Вы планируете плыть по графику мирового рекорда (вероятно, я с Вами не знаком и поэтому не знаю Ваших результатов), то Вам прямая дорога на ЧЕ или ЧМ. Все мы будем за Вас рады. А система, про которую говорю я, увеличит кол-во пловцов на непопулярных дистанциях, и, следовательно, в конечном итоге увеличит конкуренцию. Падения результатов не произойдет.

    • 26 декабря 2008, 00:51
    • Vasily Chaplygin

    To Kentos: Не удержался про 85-89: 85 лет, год рождения 1923. активные годы плавания 18--22: 1941--1945. Средняя продолжительность жизни в России меньше 60 лет. 85-летние российские пенсионеры путешествуют (а не ходят) по миру??? Надо дожить до 85 лет. И дойти до бассейна в 85 лет! И доплыть в 85 лет!!!!! Наши соревнования ломятся от наплыва 85-летних спортсменов!! Поэтому по моей логике --- по нормальной человеческой логике, если в 85 лет ты дошел и доплыл, то получаешь очки в любом случае, поскольку ты в 85 лет, возможно, остался ОДИН.

    • 26 декабря 2008, 00:58
    • Kentos

    Вась, а кто говорит о мировых рекордых??? Какое они имеют отношение к системе очков? Там же написано, как она вычисляется: берутся годовые десятки, отбрасываются явно высокие и низкие результаты, высчитывается базовый. Т.е. за 1000 очков взят не мировой рекорд, а средний результат десяток. Ну а результаты Евгения весьма достойные, серебряный призер Кубка в нашей возрастной группе, по нашей сестеме 774 очка...

    • 26 декабря 2008, 01:04
    • Kentos

    Вась, давай я тебе расскажу про детскую смертность, про рост заболеваний в детском возрасте из года в год, о тренерах-идиотах, пытающихся добиться результата ЛЮБОЙ ценой и о последствиях, которые это имеет для детей. А потом мы зададимся вопросом: многие ли родители захотят отдать ребенка в спортшколу такому тренеру... Я все прекрасно понимаю, люди прошли войну, тяжелые времена, но они соревнуются с такими же ветеранами, поэтому его возраст и результат могут быть РЕКОРДОМ РОССИИ, но очки будут адекватны мировому уровню. УРОВНЮ, а не РЕКОРДУ!

    • 26 декабря 2008, 01:04
    • Vasily Chaplygin

    To Max: Можно подумать, я против достижения и поощрения высоких результатов. Если результат высок, то награда ему будет медаль ЧЕ или ЧМ. И по-любому с таким результатом он будет в призерах ЧР. Нормативы существуют потому, что если 800 метров кто-то поплыл бы на Кубке по 4 дорожке за 2 часа 20 минут, то участникам эстафет пальто в гардеробе пришлось бы ждать до субботы.

    • 26 декабря 2008, 01:07
    • Vasily Chaplygin

    Или что там после 800 метров было?

    • 26 декабря 2008, 01:08
    • Vasily Chaplygin

    Я его все равно не знаю. Но от души хочу поздравить Евгения. На досуге посмотрю в протоколах.

    • 26 декабря 2008, 01:11
    • Vasily Chaplygin

    Макс, извини, про нормативы не понял. Понял но не сразу. Я тугодум.

    • 26 декабря 2008, 01:26
    • Vasily Chaplygin

    Евгения Потемкина поздравляю с серебром и бронзой.

    • 26 декабря 2008, 01:29
    • Vasily Chaplygin

    Опять неточность: с двумя серебряными медалями в индивидуале.

    • 26 декабря 2008, 09:54
    • sprut_01

    Vasily Chaplygin "А чтобы выиграть первое место даже на ЧР или КР результат все равно должен быть достойным" Неверное утверждение. Например: 100 м н/сп, М, кат. 30-34 - вообще нет ни одного призёра. Можно было проплыть не самую трудную дистанцю хоть за 3 минуты и выиграть. Подобных примеров на Кубке можно найти еще несколько. Вы предлагаете играть в рулетку, вместо того, чтобы плавать и показывть высокие результаты? Василий, за поздравления спасибо!

    • 26 декабря 2008, 10:06
    • sprut_01

    Самое трудное - это сохранять формулу турнира неизменной. Всегда найдутся критики, всегда найдутся изыскатели и новаторы. Я не против инноваций, но не нужно их внедрять перед каждым турниром. Одним из успешных примеров постоянства является Калининградский турнир ВЕСТЕР-Мастерс, который уже 10 лет остается неизменным и привлекает большое количество участников. Давайте поплаваем еще, хотя бы пару-тройку лет, по текущей формуле Кубка РФ!

    • 26 декабря 2008, 10:12
    • sprut_01

    теперь по теме: текущей разрядности очков хватает, чтобы разделять и клубы и спортсменов по местам в соответствие с набранными ими баллами. Поэтому изменение базы с 200 до 1000 очков я не поддерживаю. Моё мнение разделяет весь наш клуб (Спрут, Ярославль). За онлайн-калькулятор - СПАСИБО!

    • 26 декабря 2008, 10:50
    • Vasily Chaplygin

    Евгений. Это значит, что от Вас уплыли 2 золота на 100 и 200 на спине.

    • 26 декабря 2008, 11:14
    • sprut_01

    Это не так страшно, зато на 50 и 100 в/ст я принёс клубу большее количество очков.

    • 26 декабря 2008, 12:48
    • Kentos

    Жень, 3 момента... 1. На Конференции утвердили новую систему очков. 2. Текущей разрядности не хватает, т.к. разницу в несколько сотых, отделяющих пловцов, она просто не замечает. 3. В ФИНА не дураки взяли 1000 за основу, да?

    • 26 декабря 2008, 13:25
    • Vasily Chaplygin

    To Sprut_01: Евгений Потемкин:"Это не так страшно, зато на 50 и 100 в/ст я принёс клубу большее количество очков". Юрий Прилуков: "Это ничего, что 4-место и нет Олимпийской медали, зато в предварительном 14.41.13 --- Новый Рекорд России". Никита Лобинцев: "Это ничего, что 8-е место в финале, зато Юру обогнал в предварительном и 3.43.45 --- Новый Рекорд России." Eamon Sullivan: "Это ничего, что проиграл. Зато 2 рекорда мира мои." Сборная Франции на 4x100: "Зато как проплыли!!!" Какой же должен быть престиж соревнований КР, чтобы очки были важнее победы?

    • 26 декабря 2008, 13:36
    • Kentos

    Ты забыл еще одно: Василий Чаплыгин: "Это ничего, что плыл наравне с категорией 80-84, зато в своей возрастной я один!" :))) Вась, ты знаешь, я, к примеру, прежде всего ориентируюсь на очки, которые принесу клубу, а не на личное место, которое займу. Это у Ярослава медали превратились в фетиш, а нам то что? Надо проплыть и оценить тренировочный процесс и собственное состояние, а не гнаться за местами... Хотя, возможно, я и не прав... :(

    • 26 декабря 2008, 13:37
    • Vasily Chaplygin

    Такая логика имеет право на существование. Кстати, если кому интересно здесь лежал весь мужской олимпийский кроль (кроме 400 метров) в отличном качестве под улюлюканье англоязычных комментаторов: http://www.alivedownload.com/tv_series/tv_series/beijing_2008_olympic_games_swimming_mens_freestyle_final_ws_pdtv_xvid.html

    • 26 декабря 2008, 13:41
    • sprut_01

    Илья, жаль, что протокол собрания представителей пока еще не вывешен. Про ФИНА, думаю хорошо. Василий, Кубок РФ это лично-командное первенство. Для меня более важно то, как выступит клуб в целом, а не его отдельные представители в частности. Кто-то создаёт команду звёзд, а кто-то строит команду-звезду...

    • 26 декабря 2008, 13:44
    • Vasily Chaplygin

    Если касается меня, то во-первых 200 метров (даже вольным, не говоря о бате) я проплыву быстрее тебя. Если хочешь, можем поспорить. Во-вторых, даже проиграв мне, ты проплывешь 200 батом, быстрее, чем возраст 60-64, не говоря о 80-84. В третьих, я не претендую на рекорды мира, и даже на РР. Я плаваю для здоровья с небольшим спортивным уклоном. Конечно, Евгений Потемкин плавает быстрее меня. С этим же никто не спорит. Я говорю о приоритетах. Приоритеты, на мой взгляд, расставлены не верно.

    • 26 декабря 2008, 13:46
    • Vasily Chaplygin

    И еще мне кажется, что Илья излишне защищает Евгения. На мой взгляд, Евгений сам вполне способен постоять за себя.

    • 26 декабря 2008, 13:49
    • Vasily Chaplygin

    Что касается спины: это случайность, что не плыли 100 и 200 в 30-34. Я заявлялся первоначально на 5 дистанций, включая 200 бат и 200 на спине. На 200 бат был бы железно вторым. Спину бы вообще выиграл, поскольку плыл один (конечно, это было бы далеко от рекорда, но хотя бы был реальный участник). Но в силу ряда обстоятельств, от меня не зависящих (Илья в курсе), я плыл только одну не свою дистанцию только для себя. 100 на спине собирался плыть Олег Андронов, перед победой на 200 бат. (результат был бы весьма достойным). Но он попал в ту же ситуацию, что и я. Евгений, поэтому это скорее исключение.

    • 26 декабря 2008, 13:52
    • Vasily Chaplygin

    Илья, хочешь на деньги поспорим на 200 метров вольным? По 1000 рублей на мемориал Беляева 2009. Будет стимул!

    • 26 декабря 2008, 13:58
    • Vasily Chaplygin

    Максу, Илье, Евгению: Там где разыгрывается реальная правда жизни, то бишь деньги, Санкт-Петербург в мае-июне --- ссистема: все места на дистанциях и возрастах равноправны. Почему? Все просто: выиграл или в призах --- ты на коне, дал очки клубу. Плюс бонусы за рекорд. Проиграл и никого не волнует, какие секунды ты показал. Дешево, надежно и практично. И сильные пловцы выбирают не свои дистанции. и конкуренция сильнее, чем на ЧР или на КР.

    • 26 декабря 2008, 14:01
    • Vasily Chaplygin

    А когда девальвирована стоимость медалей, тогда на первый план выходит результат в секундах. Вот и все.

    • 26 декабря 2008, 14:07
    • Kentos

    Да ну тебя... Это подло и низко! :) Предлагать спринтеру-самоучке плыть 200 :) Я же тебе не предлагаю четвертачок пройтись :) Нет, Вась, я даже и спорить не собираюсь, на любой дистанциидлиннее 100 ты меня уделаешь :)

    • 26 декабря 2008, 14:08
    • Kentos

    Вась, просто люди не хотят заморачиваться с системой подсчета очков, с базовыми результатами и т.п., поэтому и проводят по-простому...

    • 26 декабря 2008, 14:16
    • Vasily Chaplygin

    В чем подлость и низость? Насколько я помню ты говорил, что ты немного в детстве занимался плаванием. Я же прыгнул в бассейн только в 24 года и такой же самоучка, как и ты. Ты мне говоришь, что я плыву по возрасту 80-84 года, а я тебе говорю, что нет. Я плыву существенно быстрее, пусть медленнее рекордов России в своем возрасте, но все равно надо даже опытным пловцам с сигаретой в зубах у меня не выиграть и надо чуть-чуть упереться. Я с пистолетом к тебе не подхожу и не говорю: "Плыви двести". Не хочешь --- не надо.

    • 26 декабря 2008, 14:17
    • Kentos

    Ты смайлики вообще замечаешь в сообщениях или все настолько серьезно?

    • 26 декабря 2008, 14:19
    • Vasily Chaplygin

    А четвертаки, пожалуйста, хочешь поплаваем вместе в Лужниках на тренировках.

    • 26 декабря 2008, 14:20
    • Vasily Chaplygin

    Я работаю над собой и буду бороться на четвертаках

    • 26 декабря 2008, 14:30
    • Vasily Chaplygin

    Нет. Не заметил

    • 26 декабря 2008, 15:52
    • 108

    Уважаемые Коллеги, Вопрос, действительно, важный и многогранный. Но, на мой взгляд, суть проблемы лежит несколько глубже, чем выбор формулы подсчёта очков. По каким-то причинам мы всё чаще стали противопоставлять понятия «совершенствование спортивного мастерства» и «популяризация плавания и здорового образа жизни» и доказывать, что эти две вещи в деятельности Ассоциации вообще и при проведении соревнований в частности друг с другом несовместимы. Вот один из примеров того, к чему приводит такой подход на практике: человек тренируется, заявляется на дистанцию, платит стартовый взнос, проплывает её, но не дотягивает до норматива нескольких секунд. В этом случае, считается, что он недостоин чести увидеть свой результат в протоколе и получить полагающееся призовое место, даже если он оказался единственным заявившимся на эту дистанцию в своей возрастной группе. Клуб, имевший неосторожность принять этого бедолагу в свои ряды, мало того, что никаких очков не получит, так ещё и будет оштрафован на 10 (или сколько-то там) очков. В концепцию «совершенствования спортивного мастерства» подобные меры укладываются идеально: на соревнованиях создаются такие условия, чтобы в них участвовали только те, кто способен показать высокий результат, а все остальные пусть идут плавать по абонементу. Однако с «популяризацией плавания и здорового образа жизни» эта политика как-то не вяжется. Cовершенствование спортивного мастерства пловцов-ветеранов - далеко не единственная цель и задача соревнований. Это не только моё личное мнение и мнение Василия Чаплыгина, а официальный факт, прописанный в Положении о проведении XV Кубка России по плаванию в категории «Мастерс», которое я, за неимением Устава Ассоциации, хотел бы процитировать: 1. Цели и задачи • Совершенствование спортивного мастерства пловцов-ветеранов • Выявление сильнейшего клуба среди клубов-членов АКВСП • Популяризация плавания и пропаганда здорового образа жизни • Укрепление дружественных связей между клубами, всеми участниками соревнований Спасибо авторам сайта за предоставленную возможность всенародно обсудить эту тему. Всего доброго, Александр Ковалёв

    • 26 декабря 2008, 17:14
    • Kentos

    Саш, формально ты прав (как всегда), но взгляни на проблему с другой стороны: клубы не имеют права (по закону) отказать в приеме новых членов, если нет каких-то веских аргументов против этого. Набирает клуб 20 таких "горе-спортсменов" и решают они выйти на соревнования, заявляются на 3 дистанции, клуб "влетает" на -600 (или сколько-то там) очков а другие спортсмены стоят и ждут, когда же эти участники соизволят доплыть дистанцию. Поэтому не надо смешивать понятия "популяризация плавания" и "участие в соревнованиях". Соревнования проводятся среди ветеранов СПОРТИВНОГО плавания, а не среди любителей здорового образа жизни. Есть желание - вступай в клуб, тренируйся, но на соревнования выходи тогда, когда сможешь выполнить контрольный норматив. А вообще ты не в той теме написал, мы говорим о системе подсчета очков, а не о целесообразности контрльных нормативов. Если хочешь - создадим еще одну ветку, там пофлудим с Васей... :)

    • 26 декабря 2008, 19:11
    • Vasily Chaplygin

    К Васе в этом плане претензий быть не может. Алексей, существование нормативов на длинных дистанциях считаю как раз обоснованным (см. выше про гардероб, пальто субботу). Но вот если человек выполнил норматив, установленный ассоциацией, тогда он полноценный победитель (если выиграл, и его первое место равноценно спринтЁрам). Вот, кстати, идея. Ассоциация, ужесточите нормативы, тогда не будет откровенно слабых результатов (хотя бы на 400 и 800). И плывущие медленно поплывут спринт. Будут работать на результатом для выполнения норматива на длинных дистанциях.

    • 04 января 2009, 20:52
    • alexboutov

    С Новым Годом всех и спасибо всем за участие. Я бы хотел ещё раз привлечь внимание к сути дискуссии. Мы пересматриваем наши критерии определения команды-победителя на Кубке России. Какую команду мы хотим наградить за командную победу? - ту, которая победила на большем количестве дистанций сегодня, или ту, которая высоко котируется по мировым рейтингам? Система, при которой база равна среднему результату мировой десятки девальвирует важность побед на наших соревнованиях. Я считаю этот подход несправедливым и выступаю против него. Вспомните, теннисисты посеяны по мировому рейтингу, то есть в соответствии с прошлыми результатами. Но!!! побеждает тот кто выиграл здесь и сейчас. Теннисный рейтинг - это производная от результатов в турнире, но никак не победный счёт в матче. Шахматы - коэффициент Эло нужен только для попадания на турнир. Но побеждает тот, кто набрал больше очков в текущем турнире. Коэффициент Эло - это производная от результата партий/турниров, но ни в коем случае не мера для определения победителя. Так же и у нас, в плавании, мировой рейтинг - не должен быть критерием победы на сегодняшних соревнованиях. Не отвлекаясь дальше, я хочу опять вынести на передний план свою обеспокоенность нашим поклонением перед "ними". Командное Первенство России не должно зависеть от мирового рейтинга. Если кто-то хочет сравниваться с мировыми результатами, добро пожаловать на первенство Мира. Российское первенство должно определяться победами и местами на наших соревнованиях и больше ни чем другим. Определившись с этим, главным принципом, мы можем двинуться дальше и решить сколько очков начислять за какие места.

    • 04 января 2009, 23:33
    • Kentos

    to alexboutov У меня сложилось впечатление, что Вы просто продвигаете свою идею, не слыша того, что Вам говорят в ответ. В Вашем посте увидел лишь одну здравую мысль: “Какую команду мы хотим наградить за командную победу? - ту, которая победила на большем количестве дистанций сегодня, или ту, которая высоко котируется по мировым рейтингам?” Тут ответ у каждого свой… Я - за второй вариант, Вы - за первый. Нет смысла еще раз перечислять все плюсы и минусы этих вариантов: кто хочет отделить зерна от плевел - сделает это по предыдущим сообщениям. Вы, фактически, приравниваете Чемпионат и Кубок России к первенству двора, ведь у нас есть дистанции, где очень мало участников, и предлагаете дарить им очки только за то, что они уложились в контрольный норматив. Но из года в год все больше спортсменов представляют Россию на международных соревнованиях, так может более объективно смотреть на баллы по соотношению с мировым рейтингом, а не с занятым местом? Если Вы стали первым в своей категории - Вы и так победитель, чемпион России, так какая Вам разница - 3 очка Вы принесли или 800? А вот если Вы соберетесь на Чемпионат мира, то Ваши хваленые 3 очка и первое место могут стать лишь замыкающим результатом среди равных Вам, а 800 - позволят войти в десятку сильнейших. Но, в любом случае, Вы не одиноки в своих взглядах на систему подсчета очков, так что хотите - готовьте доклад, выступите на Конференции со своими предложениями :) Удачи!

    • 05 января 2009, 19:50
    • alexboutov

    Дорогой Kentos Я действительно продвигаю идею и очень здорово, что вы на неё откликаетесь. Я предполагаю, что у нас общая цель - развитие ветеранского плавания в России. Я полагаю, что командный зачёт на первенстве России служит, пусть небольшим, но всё-таки стимулом для клубов. Кажется до сих пор все согласны и мы подошли к нашему разногласию. Вы считаете, что давая победителю в непопулярных видах меньше очков чем в популярных мы стимулируем ветеранское плавание. Я же считаю, что мы тем самым его подавляем. Что касается подготовки доклада и выступления, то я предлагаю вам соавторство. Давайте дружить и кооперировать по сути а не воевать и душить друг друга арифметическим подсчётом голосов на конференции, съезде или пленуме. Я сознательно проигнорировал некоторые из комментариев, поскольку нас, как заядлых спортсменов, немного занесло на тему "кто кого дёрнет на 25". Может быть мы сможем удовлетворить тщеславие звёзд, ведя подсчёт мирового рейтинга для признания выдающихся результатов показанных на соревнованиях. Но при этом сохраним суть термина "командное первенство России" и будем давать каждому победителю равные очки за победу. Кстати, а что если секундомеры заржавеют, а электроника откажет? Ведь по правилам победитель определяется судьёй на финише. Этот судья смотрит, кто первым приплыл и называет его победителем. Так? А тогда чего стоят формулы, в которые необходимо внести время? Допустим, Нет времени. И что тогда? нет и победителя? Нет и вклада в командный зачёт? Но это чисто техническая проблемка. Главное - нам с вами договориться какая же из команд развивает ветеранское плавание больше. Уткина Заводь или Прегель? Спасибо. И, пожалуйста, простите если я что-либо упустил.

    • 05 января 2009, 20:34
    • alexboutov

    А вот, уважаемый Kentos, вопрос по сути вашего замечания --- “Прегель” будет лидером на большинстве соревнований, в которых будет участвовать, а “Уткина заводь” с ее неповторимыми спортсменами плестись в конце. Такой подход переведет качество в количество." --- На чём вы основываете это ваше предположение? Почему вы считаете что качество перейдёт в количество, а не совершится классическое, гегелевское "количество переходит в качество"? Если вы располагаете какими-то данными, позволяющими делать такой прогноз пожалуйста, поделитесь. Я готов эти данные внимательнейшим образом изучить и рад буду согласиться с вашим парадоксальным прогнозом. И ещё вопрос, каким вы видите практическое воплощение термина "переведёт"? Кто кого куда "переведёт"? Разве есть опасения, что звёзды станут нарочито медленно плавать на Кубке России? Или они забросят спорт и перейдут в триатлон? По-моему, как раз наоборот. Аутсайдер, принося очки своей команде будет чувствовать себя лучше, расскажет соседу и они приедут на следующий кубок вместе и лучше подготовленными. В этом я вижу развитие ветеранского плавания. Как вам мои вопросы? Надеюсь услышать на них ответы. Надеюсь на конструктивный диспут.

    • 05 января 2009, 21:08
    • alexboutov

    Вот ещё коротко на тему затронутую Kentos'ом --- Вы, фактически, приравниваете Чемпионат и Кубок России к первенству двора, --- Позвольте, уважаемый, с вами не согласиться. Я приравниваю Кубок России к Кубку России, а не к "первенству двора". Именно России - не больше и не меньше. Нашей с вами, реальной, живой России. С её дворами, с её чайниками и с её выдающимися звёздами. Потому что я верю, что в сочетании всех наших сильных и слабых сторон и есть наша расейская самобытность, прелесть, неповторимость. А если мы оторвёмся от реальности нашей землицы, мы растеряем нашу силушку. В это я тоже верю. Вот как раз система командых очков, зависящая от мирового рейтинга, искажает смысл командной борьбы на Кубке именно России. И приравнивает командную борьбу на Кубке России к состязанию со средними арифметическими, а не друг с другом. Давайте, не будем о дворах. Нам бы с Кубком России разобратсья. С нетерпением жду новых комментариев. Особенно, конечно жду по сути. По теме. За что именно мы даём очко в счёт "Командного Первенства России"?

    • 06 января 2009, 15:29
    • Kentos

    to alexboutov У меня вопрос лишь один: вы читали, как составляется таблица базовых результатов? Откуда берутся времена? Если читали – непонятно, какие вопросы у Вас остались, если не читали – рекомендую… Вот Вы написали: «давая победителю в непопулярных видах меньше очков чем в популярных…» Это говорит о том, что Вы не поняли, как начисляются очки! Давайте определимся с понятиями: «популярными» будем называть виды, где количество участников больше 10 (15,20), «непопулярными» - где количество участников меньше 5. Тогда «популярными» у нас будут лишь дистанции 100 в/с муж (45-49; 40-44; 35-39; 30-34), 800 в/с муж (45-49), 50 в/с женщины (50-54 и 35-39), 50 в/с муж (от 30 до 54), 100 брасс муж (40-44), 200 в/с муж (45-49), 50 брасс муж (40-44 и 35-39), 50 баттерфляй жен (35-39), 50 батт муж (от 30 до 49) – вот, пожалуй, и все. Ну а супер-непопулярные категории проявляются по мере удлинения дистанции и старшинства категорий. А теперь давайте посмотрим на очки (позвольте воспользоваться «калькулятором», а не очками Кубка). Рассчитываю по 1000-ой системе. 100 м на спине, м 75-79 Аблам Герман – второе место, но лишь 120 очков! А по Вашей логике нужно награждать за второе место! На этой же дистанции в категории 45-49 обладатель второго места зарабатывает 681 очко! Ну как Вы предлагаете их ровнять? Другой пример: 100 в/с женщины, 75-79 Галкина Ариадна – первое место, но лишь 90 очков!!! И тут же, рядышком: Кира Макарова (60-64) – то же самое первое место, но результат на 911 очков! Ну и последнее: 50 в/с мужчины, 80-84, Ухов Борис – первое место, 254 очка 50 в/с мужчины, 45-49, Скобелев Михаил – 25 место, но 353 очка! Думаю, продолжать дальше нет смысла – мой подход Вам и так понятен, подведу итог: я считаю Ваш подход раздачей очков «возрастным» категориям лишь за то, что они дожили до этого возраста и дошли до бассейна. Пусть это не прозвучит цинично, но это так. Я же отстаиваю систему, которая определяет именно клубное первенство, а оно, согласитесь, должно определяться уровнем спортсменов, а не их возрастом и отсутствием конкурентов. Те, кто «дожили и дошли», и так получат свою медаль за первое место, а вот для того, чтобы приносить очки клубу – придется плавать на результат среди равных. Дружить – давайте, но от соавторства увольте – мы по разные стороны баррикад :) На тему «заржавели, отказала» - читайте пункты 5.8 и 5.9 Правил соревнований по плаванию. Ну а для того, чтобы проанализировать результаты «Прегеля» и «Уткиной заводи», нужно полностью пересчитать результаты нескольких соревнований, извините, сейчас этим заниматься недосуг. И очень жаль, что Вы не можете понять разницу в классе между клубом, состоящим из 109 и 9 участников соответственно…

    • 08 января 2009, 05:27
    • alexboutov

    Kentos - Предложение дружить мне ей-богу по душе. Я жму вашу протянутую руку дружбы обеими руками, искренне и тепло. Я даже больше скажу. Мы с вами уже и так повязаны больше чем обычные друзья. Все мы "подсели" на хлорку конкретно и торчим от её запаха во весь рост. Так что наши узы серьёзны и на долгие времена. При личной встрече нам, кажется, уже есть за что выпить. Обратную сторону медали я вынесу в отдельных пост. Сейчас важно что все вместе мы видим больше чем каждый из нас в отдельности. я, например, не читал разделов 5.8 и 5.9 и, конечно же неправ. Обязательно прочту. А что касается соавторства, мы все вносим вклад в общее дело. Kentos, Vasili, 108, Max, sprut_01 вы даёте отличный фактический материал, цифры, данные. Это очень важно. Спасибо. Вы чувствуете, что это не конец - и правильно. Продолжим!

    • 08 января 2009, 06:56
    • alexboutov

    Вот вы употребили точное слово "баррикады". Дорогой вы мой, ну сколько можно строить баррикады, пушки, бомбы? Даже в таком мирном деле как ветеранское плавание! Уж если тратить время и силы на строительство, то не лучше ли строить дом, бассейн, стадион, дворец культуры имени Kentosa, систему очков имени Vasiliya? Конечно, это труднее, чем набросать поперёк дороги хлама и залечь с Калашами на морозе по разные его стороны. И ещё переругиваться, желательно матом. Ведь здорово у Вас выходит когда вы приводите конкретный материал, факты ссылки на документы. Пловчихе N дали за 1-е место 90 очков, а Пловцу M - 911. Вам это неравенство кажется справедливым. Позиция ясна. Но из этого факта вы делаете вывод, что такое распределение очков помогает развивать ветеранское плавание. Но почему? Какие у нас с вами есть основания полагать, что равное количество очков за первые места будет переводить качество в количество, а неравное будет повышать качество плавания? Вот мои рассуждения. Пловец M уже и так замечательно плавает. Он и так уже собирается в Кадиз и готовится к нему по мере сил, не зависимо от места, которое займут "Ржавые Утюги" на КР. Он чемпион и рекордсмен России - весь в медалях. А вот N не котируется в мировом рейтинге. Поэтому даже своему родному клубу "Чирковое Болото" она безразлична. А что если мы наградим её клуб за её победу равными очками? Тогда на следующий КР приедет не только сама N, но и её подруга и соперница. И клубы будут заботитсья о том чтобы N и её подруге подобрать подходящую тренировочную программу, чтобы подправить её технику, просто подбодрить и поздравить с переходом в новую возрастную категорию. А ещё, председатель клуба пойдёт к парню, который уже махнул на себя рукой, и поговорит с ним, и позовёт к себе. Вот тогда система командных очков заработает на развитие спорта. И в количественном и в качественном направлении. Классный клуб это не три звезды. Это сотня звёзд и несколько сотен твёрдых середняков. Как, например, ветеранский клуб при Стенфордском Университете. Не горячитесь, не обвиняйте меня и других в "непонимании разницы в классе" между Прегелем и Уткиной Заводью. Обоим клубам очень далеко до уровня "классного" клуба. Прегелю - качества, а Уткиной Заводи - количества. Кажется, max блестяще напомнил нам всем "с каких это пор мы количество противопоставляем качеству!" А Vasili прямо указал, что ваше опасение о переходе качества в количество безосновательно. По-настоящему классный клуб привёз бы на Кубок не 10 а 100 человек. И в мировую десятку из них попали бы не 5 а 50. А здоровое развитие ветеранского плавания в том, чтобы был не один такой клуб а 100 и больше. Ну, хоть в этом-то мы согласны? Или откроем новую рубрику: Классный клуб ветеранского плавания - что это такое? Поверьте, что я действительно хочу услышать ваши настоящие рассуждения. Не сердитесь, друг. Рассуждайте, разбирайте завалы недопонимания моего и своего, а не оставайтесь при своих по разные стороны баррикады. Я ведь явно чего-то недоучитываю. Чего? ... А вы?

    • 08 января 2009, 07:22
    • alexboutov

    По вашему совету, Kantos, прочитал правила 5.8 и 5.9. Но нет в них ответа на вопрос как начислять командные очки по формуле 1000*(T/B)**3 если не известно "T". Скажем, Вы меня обогнали на 200 дельфином. Мы плыли только вдвоём. А секундометристы - все шестеро - перепились к последнему дню и сбросили секундомеры, но не на ноль, а пропили они секундомеры эти. И электроники нет. А все, и главный судья, видели, что касание было за вами. Сколько очков давать нашим с вами командам? Так как быть? Всё-же 200 дельфином-то мы с вами проплыли очень быстро!

    • 08 января 2009, 14:35
    • Kentos

    Александр! (я же не ошибся с именем)? :) Если мы с Вами и выпьем - то лишь по чашке кофе :) Но с огромным удовольствием! :) Я Вам объясню свою точку зрения еще раз: я неоднократно был свидетелем того, как участники соревнований выбирали дистанции без конкуренции и плыли "откупываясь", зная, что соревноваться не с кем и они принесут своему клубу 3 очка в независимости от времени. Именно поэтому я выступаю за систему, которая заставит плыть на результат, а не на "доплытие". И, по моей логике, я скорее возьмусь за тренировки зная, что мне надо прибавить в результатах, нежели зная, что соревноваться не с кем... Я также несогласен с Вашим определением "классного" клуба, т.к. все можно посчитать в процентах. Это достаточно сложно (т.к. придется считать по сложным алгоритмам, учитывающим общую численность клуба и численность приехавших на соревнования, количество конкурентов у каждого и рейтинг по занятым местам и многое другое) да и не нужно это... Если Вам интересно - могу кинуть на мэйл основную статистику по этим клубам на Кубке. С моей точки зрения, если клуб привозит на соревнования 30% от своего состава и в итоге они занимают 50% первых мест, 30% - вторых, 15% - третьих и лишь 5% остаются без медалей - это говорит о очень высоком рейтинге клуба! Ваши рассуждения о перепившихся судьях, пропитых секундомерах, отказавшей электронике и т.п. веселят, но не имею под собой реальности. В таких случаях соревнования останавливаются, да и о спорте говорить уже не приходится... Мы с Вами отошли от темы системы начисления очков :)

    • 09 января 2009, 10:42
    • alexboutov

    Отлично! По чашечке кофе! Хотя я всё-таки постараюсь капнуть в свою немного коньячку. Пожалуй, вы, Kentos, меня опередили, сказав неделю назад, что аргументы по теме в основном исчерпаны. Позиции ясны. Теперь я с этим согласен. Вероятно, результатом наших усилий, можно считать что мы подчеркнули существование нескольких интерпретаций понятия "лучшая команда на КР/ЧР", "команда - чемпион России этого года". Мне также стало ясно, что моя аргументация, хотя и находит поддержку, встречает также и вполне обоснованный, стойкий и аргументированный отпор. Меня всё-равно не покидает чувство, что наша система определения командной победы не способствует развитию нашего спорта в том направлении, в каком она могла бы. Как быть, хотя-бы с освоением новых дистанций для ветеранов? Что если мы захотим гоняться на 25 кролем раньше чем мировая десятка до этого додумается? Ведь мы уже и так спорим, кто кого "дёрнет" на четвертаке! Может быть в один прекрасный день мы сможем разрешить наш спор официально - на ЧР! Как тогда считать командные очки без "базы"? Опять менять систему? Или обрекать себя вечно плестись в хвосте у "Мирового Рейтинга". Может быть, назвать командный приз тем чем он является сейчас "Команда с наибольшим суммарным мировым рейтингом". А титул "Команда - чемпион Кубка России" сохранить за командой, набравшей наибольшее количество очков по классической схеме? (Опять лукавый попутал - Сбиваюсь на спорные тезисы. Простите.) Так вот, я прошу у всех участников разрешения отредактировать и систематезировать аргументы, накопленные в нашем разделе, а потом попробую разослать результат всем участникам на утверждение. На это уйдёт неделя-другая не меньше. Но, было бы жалко забросить дело, начатое нами не доведя его до практического воплощения. Мой адрес alex.boutov@gmail.com Пишите, спасибо всем ещё раз. Александр Бутов.

    • 09 января 2009, 10:47
    • alexboutov

    Да, хочу выразить признательность за прекрасную техническую организацию и дизайн сайта: Просто, ясно, удобно, шикарно!!!. То что нужно. Не знаю только кому и как, но БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

    • 09 января 2009, 12:49
    • Kentos

    Ну, перво-наперво, за создание и ведение сайта следует сказать спасибо Буслаеву Максиму! Дистанции 25 метров нет ни в правилах ФИНА, ни в правилах ЛЕН, ни в , ВФП так что если и решим погонять - то только для собственного удовольствия, для тренировки креатин-фосфатной системы энергообеспечения :) Ну и Чемпионат России Вы зря упомянули - на нем очки не подсчитываются и клубное место не определяется, там важно лишь время, поэтому придется Вам следить за судьями, чтобы не пропили секундомеры :) Теперь позвольте последнее слово: решением Конференции мы утвердили систему подсчета очков на Кубке России, Валерий Феоктистов обосновал свой подход, поэтому теперь уж Вы можете сделать анализ наших споров и предложить на следующий год другую систему :)

    • 14 января 2009, 20:06
    • Kentos

    Всем участникам дискуссии! Я все думал: что же упустил... Дошло, наконец! Возьмем, к примеру, Хабаровск (Кубок Дальнего Востока, на котором я присутствовал). Награждение проводилось среди абсолютных победителей на дистанциях. 50 в/с мужчины, 15 участников в 6 возрастных категориях... Как проводить определение сильнейших? Лишь по времени? Поставить на сравнение результаты категории 25-29 и 50-54? А вот система начисления очков позволила выявить сильнейшего с учетом возрастного коэффициента!

    • 15 января 2009, 12:30
    • Vasily Chaplygin

    Не надо сравнивать несравнимое. А награждать каждого в отдельной категории, и ВООБЩЕ отказаться в определении сильнейшего по всем возрастам из-за некорректности такого сравнения. Клубам давать места по сумме очков набранных призерами.

    • 15 января 2009, 12:32
    • Vasily Chaplygin

    Прошу прощения за некоторую несогласованность в падежах в моих комментариях. Это от большого желания поскорей отправить комментарий.

Рубрики

Помощь коллегамЭкипировкарезультатыпроплывыСоревнованиястатьистартовыйПоздравленияВидеорегистрацияположение#тренируемсядомаитоговый протоколза рубежомОрганизационноеплаваниеФотоКонкурсбез рубрикистартовый протоколположенияоткрытая водаРейтингсборыстартовыеонлайнпромоитогирекорды